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2019年5月 7日 (火)

The Sakerによるドミトリー・オルロフ・インタビュー

2019年4月16日

[本インタビューは元来Unzレビューのためにおこなわれた]

 「アメリカ帝国はほぼ既に終わっているが、まだいかなる本格的な負荷試験を受けていないので、誰もそれが事実なのを理解していないのだと私は思っている」

 たった一語で現在の国際情勢を描写しなければならないとすれば、「混乱」という単語が(唯一のものでないにせよ)かなり適切な選択だろう。ウクライナでの混乱、ベネズエラでの混乱、帝国がいかなる形においても関与しているあらゆる場所の混乱、そして、もちろん、アメリカ合州国内混乱。だが、タイタニック号船上のオーフストラとほとんど同じ役、つまりを進展する大惨事から、できるだけ長時間、気をそらせる役を演じている、評論家や他の「専門家」の話しか聞いていなければ、それには気がつくまい。

 ソヴィエト社会主義共和国連邦とアメリカ合州国の崩壊に関する非常に論理的な、イデオロギー的でない、比較分析をかねてから尊敬している、社会的、政治的崩壊に関する押しも押されもしない専門家ドミトリー・オルロフに話を聞こうと決めた。彼を中傷する連中は、露骨な、率直に言って愚かな人身攻撃に訴えるしかないという事実が、ドミトリーの意見が広く共有されるべきであることを一層確信させる。有り難いことに、ドミトリーは、いくつかの私の質問に詳細に答えることに実に快く同意してくれた。このインタビューが読者にとっても、私が感じたのと同様に興味深いものであるよう願っている。

The Saker

The Saker:社会的、経済艇、政治的崩壊という点で、ウクライナの現状をどのように評価されますか?

ドミトリー・オルロフ:ウクライナは独立した主権国家としては、一度も生存可能だったことはなく、進行中の崩壊は予想できたはずのものです。崩壊という概念は、崩壊し得る、そこなわれていない独立した組織に適用可能ですが、ウクライナの場合、これは当てはまりません。歴史上、決してそれは、安定した自給自足できる独立組織になれたことはありませんでした。独立を獲得するとすぐに倒れたのです。バルト諸国(エストニア、ラトビア、リトアニア)と同様、ソヴィエト社会主義共和国連邦が崩壊しようとしていた、まさにその時に、この国は経済、社会発展の頂点に達していて、以来ずっと、この国は劣化し、人口を失いつつあります。ですから、それを論じるための適切なモデルは突然の崩壊ではなく、着実な堕落と腐敗です。

 ウクライナの領土は、レーニンに、次にスターリンにより、次にフルシチョフにより、ボリシェビキを優先する人たちに、一つにまとめられたのです。本来ロシアの一部だった東部地域(具体的には、ドネツクとルガンスク)をひとまとめにしたのはレーニンでした。スターリンはそれから、何度もポーランドや、オーストリア・ハンガリーや、ルーマニアだった東部の土地を加えました。最後に、この問題を決定するためにソビエト憲法で必要とされていた国民投票をクリミアで行わず、フルシチョフによる当時ロシアでは違憲だった動きで、クリミアをほうりだしたのです。

 このボリシェビキの取り組み以前は、「ウクライナ」は適切な政治的、地理的表記としては使われていませんでした。この地域はロシアの一部と見なされていて、他から区別するため(小さいという意味の)接頭辞「マロ」をつけ「マロロシア」と呼ばれていました。「ウクライナ」という単語はロシア語単語「オクライナ」(はずれ、辺境)の古風表現です。これが定冠詞"the"が必要な理由なのです。ウクライナは文字通り「ロシアの辺境」です。国連での追加議席獲得に成功するため、ソ連はこの辺境に架空のアイデンティティーを与え、住民の多くに「ウクライナ人」としてその民族性を公式に宣言するよう強いたのです。

 この政治的でっち上げは、それ自身でっち上げであるウクライナという民族的アイデンティティーによって、ばらばらにならないように保持されるはずでした。ウクライナ語は、香り付けに、多少のポーランド語が混じったロシア語南部方言の組み合わせなのです。それにはロシア人が魅惑的と感じる快活な調子があり、民謡にぴったりです。けれどもそれは決して多くの実際的長所を持ってはおらず、ウクライナ人にとって実用的な言語は常にロシア語でした。話題がかなり複雑な場合には、現在ウクライナ人民族主義者でさえロシア語に変えます。宗教的には、国民の大部分が何世紀も、そして今もロシア正教です。

 数年間、多くのウクライナ人とウクライナについて話をして、私は衝撃的な事実を発見しました。ロシア人と異なり、ウクライナ人は民族的結束は全く皆無に思われるのです。彼らを結び付けるものは、ロシア帝国の一部として、更にはソヴィエト社会主義共和国連邦としての歴史上の経験の共通性ですが、この歴史的遺産は積極的に消されつつあります。ソビエトの崩壊とウクライナの独立後、ウクライナで、非ソ連化と非ロシア化キャンペーンが行われ、この共通の歴史遺産をけなし、国民の大部分にとって異質な偽歴史に基づく合成のウクライナ・アイデンティティーで置き換えられたのです。この偽歴史は、ナチ協力者をもてはやし、広範なロシア世界におけるウクライナのかつての非常に積極的な役割のあらゆる記憶を完全に消し去ろうと試みています。

 それで、現状は、人々の大半がロシア語を話す(その一部には訛りがある)か、スルジクと呼ばれるウクライナ語のように聞こえるが、大半がロシア語単語(二つの言語間の重複は非常に大きいので、彼らの間に線引きをすることは困難だ)である一種のウクライナ地方方言を話す、歴史的にほとんどロシア領だった地域があるというわけです。正しいウクライナ語とされるものは、一度もロシア帝国の一部になったことのないウクライナの西部で話されますが、それは他の地域ではほとんど理解できない方言なのです。

 この混乱した言語状況にもかかわらず、ウクライナ語は国全体に、教育用言語として押しつけられました。ウクライナ語教科書とウクライナ語で教える資格を持った教師の欠如が公教育の質を急落させ、本当にウクライナ語を知らず、わずかな正式なロシア語の授業しか受けていない、一種の砕けた半分言語しか話せないウクライナ人世代をいくつか生んでしまいました。より最近、ロシア語の使用をひどく制限する法律が通過しました。例えば、ウクライナ語をひとことも話したことがない人々が、今買い物や、政府の職につくため、それを使うよう強いられています。

 人工的な、つくりもののウクライナ・アイデンティティーは、この国に自己意識や方向感覚を与えるには余り薄弱です。それは全く後ろ向きのアイデンティティーです。ウクライナとは、ロシアではないものなのです。結果として生じた国民意識の穴は、欧州統合という積み荷崇拝を作って、ふさいだのです。ウクライナはロシア世界を離れ、欧州連合とNATOに加入すると発表されました。最近、EUとNATOに加盟する意志が、直接ウクライナ憲法に書き込まれました。EUとNATO加盟のいずれも、全く少しもありそうにないか必要でないことは極めて明確になっています。EUは価値ある代償を何も与えないまま、EU連合協定への署名を強いて、欲しいもの全てをウクライナから得ています。ウクライナ領はNATO軍事演習の舞台になっています。

 「ウクライナ社会」という言葉には実際は、ほとんど基礎がないので、社会的崩壊に関して論じるべきことは本当に多くはないのです。ロシアから分離すれば、ウクライナは存続可能な国だという過大評価をやめた場合、大ロシアの一部としての可能性について何が言えるでしょう。

 本物の帝国と、ソヴィエト社会主義共和国連邦との違いを説明するため、ここで脇道にそれなければなりません。本物の帝国は、大英帝国のように海外か、ロシア帝国の場合のように周辺部分のような帝国の所有地から、富を吸い上げる富のポンプとして機能します。後者はそれに先行したモンゴル帝国の伝統を継承しました。モンゴル語の単語「タムガ」はしばしばロシア帝国が東に拡張するにつれ、新たに征服した種族から集めるべき年度の税金を示すために使われました。(これらの種族の多くが、用語の意味を理解している元モンゴル臣民だった。)

 ここに重要な点があります。ソヴィエト社会主義共和国連邦は、まったく通常の帝国ではありませんでした。周辺から帝国の中心に、ポンプで富を汲み上げる富のポンプとして機能するどころか、中心の資源(ロシア)を利用して、社会主義を構築し、グローバル共産主義革命を助長する狙いを推進するため、周辺に資源を送り出し、革命孵卵器として機能したのです。ボリシェビキの中で、代表の数が平均を遥かに超えていた様々な民族集団は、ロシア内のユダヤ人強制集住地域や白ロシアやウクライナやコーカサスやバルトなど全て周辺地域出身で、彼らは世界革命の祭壇で、母なるロシアを犠牲にするのを全くいとわなかったのです。

 彼らの革命の熱意は、実際的利点が全く欠けていることで妨げられました。これが認識されるようになるにつれ、世界革命の偉大な提唱者レオン・トロツキーが最初に追放され、それから暗殺されました。後に、ロシア人の愛国的感情に訴えずには、ナチス・ドイツに勝利する課題に成功しそうもないことが明確になった際、スターリンはロシア正教会を復活させ、以前は、退歩的で愛国主義的だと非難されたロシアの民族的アイデンティティー復活のため他の取り組みもをしたのです。この過程にはかなりの失敗もありました。1940年代、レニングラードの共産主義指導者集団が、地域協力を通してロシア権益を促進しようと試みました。彼らは粛清され、「レニングラード問題」として知られるようになった政治的抑圧を味あわされました。

 幸いにも、世界共産主義革命のための使い捨て基地としてのロシアという考え方は決して完全には実行されませんでした。けれどもソビエト周辺の利益のためにロシアを利用する傾向は損なわれないままでした。ソヴィエト社会主義共和国連邦の最も重要な指導者、スターリンとフルシチョフとブレジネフはロシア人ではありませんでした。後の二人はウクライナ人でしたが、スターリンはグルジヤ人でした。全ての他のソビエト共和国はモスクワに送り出すべき幹部を生み出す共産党組織がありましたが、他方ロシア自身にはそのような組織はありませんでした。不可避な結果として、他のソビエト共和国の大部分が、ロシア自身より遥かに繁栄し、ロシアから資源を吸い上げることが可能だったのです。

 ですから、典型的な帝国としてのソヴィエト社会主義共和国連邦のイメージは全く正しくありません。ソヴィエト社会主義共和国連邦の正しいイメージは、14匹の太った貪欲な子豚(他のソビエト社会主義共和国)に乳を吸われて、疲労困憊し、やせ衰えた雌豚(ロシア)です。彼にはあらゆる欠点がありますが、ボリス・エリツィンは一つだけ良いことしたのです。(彼のやり方は無能を越え、ほとんど反逆罪だったとは言え)、彼はソヴィエト社会主義共和国連邦を解体したのです。

 なぜロシアが今復活し、ますます繁栄し、極超音速兵器システムや、国民のための近代的インフラに膨大な金額を投資することができるのかについての説明を必要なら、これが答えなのです。14匹の子豚は、自分で食べ物を探すよう追い払われたのです。このちょっとした見方は、ついでながら、ズビグニュー・ブレジンスキーの「巨大なチェス盤」という全くのばからしい話をお釈迦にします。ロシアは帝国になることを望んでいるが、ウクライナなしでは、そうなれないという彼の理論は、ロシアが1世紀以上、帝国でなく、再び帝国になる必要や願望がないという認識に触れた瞬間、粉々になります。

 いずれにせよ、最近、帝国は、いささか復古調で愚かなアメリカ人が、自ら破産させて終わるための方法として以外、全く有用ではありません。ロシアには施し物をやかましく要求する恩知らずの扶養家族ではなく、経済的に自立できる信頼できる取り引き相手が必要なのです。30年間、ウクライナに放置されていたクリミアを、ロシアの現代水準まで引き上げるのは途方もない課題であることが判明しています。それ以外のウクライナに対してそうすることなど、とてものことではありません!

 この視点を得て、我々は現代ロシアの見地から、ウクライナについて何を言うことができるでしょう?

 こっけいな不滅の漫画キャラクターのようなウクライナ人専門家が出演するロシアのトーク番組の内容で証明されるように、何よりもまず第一に、見せ物です。ウクライナを支持する彼らのお笑いぐさの主張が台無しになると、彼らは常に一瞬、黒焦げになって立ちつくし激怒し、自らの体をはたき、新たに次のコーナーに元気はつらつ出演するのです。この見せ物には特定の教訓的長所があります。現代ウクライナを現在そうであるようなひどい混乱にさせたのが欧米の干渉だったのですから、ロシア国民が欧米の偽善に対して強力な免疫抗体を発達させるのに役立ちます。しかしこれはある意味、避けられなかったのです。ソビエトの乳首を奪われて、ウクライナは、これまで30年間、アメリカとEUから乳を吸おうと試み、それがうまくいかないので、自身の腰肉を切り分け、焼いてきたのです。

 第二に、ウクライナは、独立以来、国民の約3分の1を失った、移民の豊富な供給源です。国民の多くがロシア人と見なされます。言語学的、文化的、宗教的に、彼らは完全にロシア国民と共生可能です。ウクライナ人は(ロシア人とタタール族に次いで)既にロシアで3番目に人口が多い民族集団で、ロシアは近年ロシアに逃げたウクライナ人を吸収することが可能でした。ウクライナの人口が減少するにつれ、自然な仕分けが行われています。ロシア世界と最も共生できる人々はロシアに、残りが、ポーランドや他のEU加盟国に移住する傾向があります。

 最後に、ウクライナの話題ついて、ロシアは非常に困憊しています。現在行われている茶番大統領選挙のおかげで、現在議論の主要話題になっていますが、益々多くの人がこの疑問を聞いています。「我々はこれについて話し続けなくてはならないのだろうか?」 ウクライナについては言うべき肯定的なものは何もなく、人々は頭を振って別の局に切り換える傾向があります。それで、ウクライナに対するロシアの見方の最終的な要素は、見るのがつらく、むしろ何か他のものを見たいということなのです。

 ところが、そうは行きません。十分な歴史的理由で、ロシアはウクライナの最大貿易相手国のままなのです。ロシアとウクライナの経済は、一連の計画や規格や規制に基づく一体のものとして構想されました。これらのつながりを断とうというウクライナ指導部による政治的動機による取り組みにもかかわらず、選択肢が欠如しているため、そうしたものの多くが、頑固に、そのまま残りました。一方、ウクライナは欧州連合や世界の他の国々が欲するようなものは極めてわずかしか作っておらず、そのうち極めてわずかしかEUの多くの基準や規制に合っていません。特にEUは、ウクライナ製品にとって全く役立たず、ウクライナを安い労働と資源の供給源として見ています。

 2分の1より遥かに多くのウクライナ電力を供給する老朽化したウクライナの原子力発電所に核燃料を供給しているのはロシアで、他方ロシアの石炭(特に無煙炭)が残りの多くを供給しています。けれども政治的理由で、ウクライナ当局は,ウクライナとロシアを結びつけるへその緒は切断できないという事実を認めるのをひどく嫌っています。例えば、彼らはロシアの天然ガスを直接でなく、EUから仲裁人を通して(彼らがその一部を懐に入れる)利ざやが乗ったものを買っています。書類上、ウクライナはEUからガスを輸入しています。物理的に、ロシアからパイプに送られるメタン分子は決してウクライナ領を離れません。彼らは現地使用のため流用されているだけなのです。

 ソヴィエト社会主義共和国連邦が崩壊する頃までに、ウクライナは最も高度に発展し、おそらく最も裕福な地域で、一部の人々は、ソビエトのくびきを投げ捨てた以上、未来はゴーグルなしで見るには余りに明るいと予想していました。ウクライナには豊富な天然資源(肥沃な土地、石炭)と知的な労働力がありました。ウクライナはジェット航空機や船舶用ディーゼル・エンジン、ヘリコプター・エンジン、世界最良のロケット・エンジンや他に多くのハイテク製品を生産していました。ところが起きたのは、数十年の窃盗や低迷や腐敗でした。今までにウクライナは産業の大部分を失い、多くが崩壊の間際にまで疲れ切っており、ソ連時代のインフラは朽ちました。産業は閉鎖し、かつて雇用されていた専門家は引退するか、ロシアやEUやアメリカで働くために去りました。(どうやら一部のウクライナ人ロケット科学者は北朝鮮に仕事に行き、これが朝鮮民主主義人民共和国の最近のロケット工学における驚くべき成功や、ロケット燃料非対称ジメチルヒドラジンの、ありそうもない風変わりなエキゾチックな選択の説明になる。)

The Saker:ドンバス共和国はどうでしょう? あなたはウクライナで起きていることと、ノボロシアの状況をどのように比較されますか?

ドミトリー・オルロフ:「ノボロシア」(新しいロシア)という用語は、エカチェリーナ2世がクリミアや他の南の領地所を含め、ロシア帝国を拡張した時代にまで数世紀遡ります。レーニンが、ウクライナ・ソビエト連邦に割り当てし直したのは、ドネツクとルガンスク地域というロシア領土でした。

 ほぼ完全にロシアの地域が他にもいくつかあります。とりわけ、ハリコフとオデッサですが、ドネツクとルガンスクも決してウクライナではありません。2014年の政府打倒後、キエフで権力を掌握したウクライナ民族主義者の意図が、国民のロシア部分を圧迫することだったのが明確になった際、この二つの地域がなぜ自立することに決めたかという理由です。ウクライナ民族主義者は、内戦を開始して対応しました。これは正確に5年前に始まり、彼らが敗北しました。面子を保つため、彼らは敗北を「ロシアによる侵略」の結果だと宣言しましたが、いかなる証拠も提出できませんでした。もしロシアが侵入していれば、結果は2008年8月にジョージアにおけるロシアの行動の再演になっていたはずで、それは約1週間続きました。

 ウクライナ人は、ドネツクとルガンスク地域にミサイルを打ち込み続けており、散発的な民間人の犠牲者を出しています。時たま彼らは小規模な小ぜり合いを演じ、犠牲者を出して、撤退します。彼らはこの内戦を「対テロ活動」呼んでいるのですが、大半は、他には説明のつけようがない彼らの敗北の連鎖を説明するために、ことあるごとに架空の「ロシア侵略者」が引き合いに出される、プロパガンダ攻勢に変わっています。

 ある程度ウクライナ人を訓練しようと、NATO教官が、取り組んだのですが、教官は諦めました。どのように戦うべきか教官が全く知らないことが、彼らには明きらかだったので、ウクライナ人が面と向かってばかにしたのです。ウクライナ人は、ゆっくりと、じっとしているNATOにとって、あまりにも狂っているので、ウクライナのNATO加盟「ロードマップ」は棚上げにすべきと決まったのです。そして教官は、NATO軍が決してしようとは考えないはずの、いかに航空援護なしで高強度地上戦を行うべきかについての諜報を集めるだけのCIAタイプの連中に置き換えられました。このような条件下では、NATO軍隊は、自動的に撤退するか、それがうまくいかなければ、降伏するでしょう。

 一方、経済的に大いに発展し、多くの産業がある二つの東部地域は一層しっかりロシア経済に融け込んでいました。現在彼らの大学と研究所はロシア高等教育制度で完全に認められており、通貨はルーブルで、国際的認識では彼らはウクライナの一部ですが、ウクライナが、彼らをそういう風に扱っていないと指摘するのは非常に重要です。

 ウクライナ政府はドネツクとルガンスクの市民を自国民として扱っていません。彼らの年金を支払わず、投票権を認めず、パスポートを発給しません。ウクライナ政府は、そこに居住する人々ではなく、ドネツクとルガンスク地域に対する権利を主張しているのです。今、大量虐殺や民族浄化は、国際社会から、一般にひんしゅくを買いますが、この場合、ロシア嫌悪用に例外が作られているのです。ドネツクとルガンスクに住むロシア人は「親ロシア派」というレッテルを貼られて、合法的な標的なのです。

 ロシアは、この二つの人民共和国を公式に認めることや、公然の軍事支援(志願兵の流入は最近低調とは言え、志願兵や兵器は何の障害もなしで、ロシア側から流れ込んでいる)提供要求に抵抗しています。純粋に身勝手な見地からは、この小さな戦争はロシアにとって有用なのです。もし将来ウクライナが完全に失敗して細かく分裂すれば、それはありそうに思えますが、もし(理論的にはドネツクとルガンスク地域だけでなく、ハリコフやオデッサやドニェプロペトロフスクも含まれるかもしれない)これら分裂した地域のいくつかがロシア加入を強く要求すれば、ロシアは深刻な問題に直面するでしょう。

 ご存じでしょう。これまで30年にわたり、自分たちの国が略奪されてきたのに、大半のウクライナ人は、ビールを飲み、テレビを見て、のんびり過ごすことで満足していました。彼らは、そうするよう金を払われたらデモをし、抗議のために街頭に出るのを問題と思っていませんでした。彼らは金をもらった通りに投票したのです。外国で働いて、国に送金できる限り、彼らはウクライナ産業が閉鎖しつつある問題を取り上げませんでした。彼らは自国が、ほとんど在キエフ・アメリカ大使館に運営されているという事実に激怒したり、当惑したりさえしませんでした。彼らの中で、唯一情熱的だったのは、松明を掲げ、ナチの記章を見せびらかして行進するナチです。要するに、こういう連中は自尊心を持った国が、関係したいと望むような種類の人々ではなく、まして彼ら丸ごと自国民として吸収するなどとんでもありません。そんなことをすれば、本来の国民全員、士気阻喪してしまいます。

 しかし、ドネツクとルガンスクの人々は全くそうではありません。これら炭鉱夫や工員やタクシー運転手たちは、何年もの間、深い溝の中で昼と夜を過ごし、ヨーロッパの大きな軍隊の一つを押しとどめ、自分たちの土地の一寸たりとも譲るまいと戦ってきました。もしウクライナが、いつの日かロシアが受容できると思えるものとして再生するとすれば、それはこうした開拓者魂をもった人々です。彼らは勝たなければならず、彼らはウクライナ軍など虫けらのように押しつぶせるロシア軍の手助けなしで勝たなければなりませんが、そういうことをしている核心は一体何でしょう? 潰れたものから存続可能な新ウクライナを作りだすのはかなり時間を要するプロセスなので、ロシアは人道支援や事業機会や多少の武器や多少の志願兵を提供しながら、期が熟すのを待っているのです。

The Saker:ウクライナ大統領選挙の第1回投票に関するあなたのお考えは?

ドミトリー・オルロフ:選挙の第1回投票は徹底的な不正でした。行為の狙いは、何らかの方法で、ポロシェンコ大統領が第2回投票に進むのに成功させることでした。これは必要な数の投票を偽造して行われました。かなりの数の選挙区で、投票率は、いつもの60%程度ではなく、ぴったり100%で、引っ越ししたり、死んだり、移住したりした人々の票が集計されました。これら全てのニセ票はポロシェンコに入り、第2回投票に滑り込むことを可能にしたのです。

 今はポロシェンコとウォロディミル・ゼレンスキーという名のコメディアンの戦いです。ポロシェンコとゼレンスキー、あるいは投票用紙に載っている他の30人以上の人々全員との唯一の差は、ポロシェンコが既に何十億も盗んだのに対し、競争相手連中は、まだ盗んでいないことなのですが、ウクライナでは大統領なり何らかの選出公職に立候補する唯一の理由は、自分自身を何か大規模窃盗ができる立場に置くためなのです。

 それでポロシェンコよりゼレンスキーを好む客観的理由がありますが、それはポロシェンコが大泥棒なのに対し、ゼレンスキーはまだそうではないことです。けれど、この違いは、ゼレンスキー就任式直後に同じになり始めることを理解しなければなりません。実際キエフのエリートは、ウクライナの土地全てを外国投資家に売るという連中の巧妙な計画(かなりの「手数料」が懐に入るのは確実)に現在全員わなないています。

 30人強の候補全員の綱領は同じでしたが、これは主権を放棄した国においては重要ではありません。外交や戦略的配慮に関して、ウクライナは在キエフ・アメリカ大使館に支配されています。内部機能上、大統領を含め権力を握っている全員の主要特権は盗みです。連中の考えは、分け前にあずかり、全てが吹き飛ぶ前に国から逃げることです。

 選挙の第2回投票が、同様に徹底的な不正なのか、結果として何が起きるかまだわかりません。多くの代案がありますが、いずれも民主主義のいかなる実践にも似つきません。この場合「民主主義」の意味するところは、確実に、単にワシントンの命令を実行する能力です。そうする能力のなさが、ウクライナが「専制政権」か「独裁」となり「政権転覆」にさらされることになるのです。そこまでならなければ全く問題ではありません。

 ウクライナ「民主主義者」の権謀術数は、ドブネズミの性生活と同じぐらい私には興味深いのですが、完全を期すために、フローチャートを書いてご覧に入れましょう。選挙で敗北すれば、ウクライナの政治的食物連鎖中で直ちに捕食動物から獲物に変わってしまうので、ポロシェンコは徹底的な不正で第2回投票に進みました。ところが彼は、決して巧妙ではなく、彼が不正行為をした十分な証明があり、彼が排除した競争相手ユリア・ティモシェンコは、理論的に選挙結果の正当性を裁判で問うて、勝てる可能性があるのです。すると選挙全体が無効となり、次の選挙まで、ポロシェンコが大統領のままということになるでしょう。全く同じことの繰り返しです。

 もう一つの代案は、ポロシェンコが(今回彼は30%以上差をつけられているので、より高圧的な手段で)第2回投票でも当選するよう、不正行為をすることですが、その場合、ゼレンスキーは理論的に、裁判で選挙結果に異議を唱えることができます。これで選挙全体が無効になり、次の選挙まで、ポロシェンコが大統領をつとめることになります。全く同じことの繰り返しです。それでも、ワクワクされるでしょうか?

 我々は二人のどちらがアメリカ国務省のえり抜きかを知らないので、これは全く重要ではありません。えり抜きがどちらか次第で、いかなる選挙や裁判の結果にもかかわらず、巨大な足が空から降りきて、支持していない側の頭を踏みつけるでしょう。もちろん全て見掛けは大いに民主的なふりをするでしょう。EU指導部は、吐き気をこらえながら、形ばかりの拍手を余儀なくされ、世界は進むでしょう。

The Saker:ウクライナは一体どこに向かっていると思われますか? 短期的、中期的未来で起きることについて、あなたによる最良の「当て推量」はどんなものでしょう?

ドミトリー・オルロフ:ある種のことは永久には続くことができず、そうはならないと思いますが、私達とて同じようなものだと思います。一番心配なのは、現在ウクライナで電力の大半を供給しているソ連時代の原子力発電所が耐用年数の終わりに近付いていますが、それを置き換える資金はありません。ですから、やがて、ウクライナの大部分で長期間停電すると予想すべきです。また、ウクライナとEUの多くに、現在ロシア・ガスを供給している天然ガス・パイプラインも老朽化していて、閉鎖の準備ができており、バルト海と黒海を横切って敷設される新パイプラインがそれに取って代わろうとしています。その時点以降、ウクライナはロシア天然ガスへのアクセスも失うでしょう。

 もしウクライナ人が、EU/ NATO加盟という夢物語で自らをなぐさめて、無条件に降伏し続ければ、ウクライナ人口は減り続け、土地は欧米の農業関連産業に売り払われ、NATO部隊に守られた一種の農業緩衝地帯になるでしょう。けれどもその種の円滑な移行を、EUとアメリカが画策するのは難しいかもしれません。ウクライナは、どちらかと言うと大いに軍隊化しており、武器があふれていて、ドンバスで前線を経験して、どのように戦うべきか知っている人で一杯で、彼らはある時点で戦うと決めるかもしれません。ウクライナ人が、これまで30年にわたる腐敗にもかかわらず、まだ幾ばくかのロシアの敢闘精神を持っていて、ロシア人のように、勝利するか、死ぬまで戦うかも知れないことは覚えておかねばなりません。両面価値的性差別のNATO軍の技術者たちは、彼ら邪魔をしようとは思わないでしょう。

 国民を減らされたウクライナを、欧米農業関連産業の遊び場に変えるという夢は、ロシアが欧米のGMOについて非常に懐疑的な見方をしていて、西からロシア国境を越えて、GMOに汚染された花粉が飛んでくるのをいやがっている事実によって、いくぶん妨げられるかもしれません。彼らは確実に、ウクライナにおける欧米農業関連産業の試みの採算性を悪くさせる何らかの最小努力の道を見出すでしょう。古びたウクライナ原子力発電所の一つからの小さめながら大いに喧伝される放射能漏れ計画はおそらく有効でしょう。どちらかと言うと奇妙なのですが、欧米人は自身をグリホサートで毒殺するのは何とも思いませんが、電離放射線のほんの少しさえ死のように恐れますから。

The Saker:EUや、欧州評議会はどうでしょう? EUはどこに向かっているとお考えでしょう?

ドミトリー・オルロフ:EUは多くの重大問題を抱えています。財政的、金融的に健全ではありません。全体的に、あるいは構成諸国として、アメリカに主権を渡してしまって、もはや完全な主権を行使する能力がありません。しかしアメリカはその決定が支離滅裂になるほど、内部対立で困窮しているため、アメリカはもう支配を維持することができません。全体的構造はマトリョーシカ人形のようなものです。アメリカは一種のひび割れた外殻です。その内側にNATOがあり、それはロシア国境まで、ヨーロッパの大部分の占領軍です。それはロシアに対しては役に立たないでしょうが、占領地の住民に対しては確かな暴力の脅威となり得ます。NATOの内部にEUがあり、それは政治的議論をするだけで行動に移さない委員会と、次々と多数の規則や規制を紡ぎだす肥大化した官僚制です。

 この軍事/政治的上部構造は、アメリカ覇権という重要な因子なしでは、実際には全く構造ではありませんから、我々はそれが、うまく機能すると考えるべきではありません。種々の国家政府が主権を取り戻そうと試みる中、議論をするだけで行動に移さない委員会として継続するでしょう。イギリスの国民投票に投票した人々は、確かに彼らの政府をその方向に駆り立てようとしましたが、彼らの政府は、後回しにしたり、死んだふりをしたりと種々の方法を使って実験して対応しており、違う政権が民意を実際に実行しようとするかもしれません。他方、ハンガリーやイタリアの政府は、国民の支持を得て、彼らの主権を再び主張する方向で若干前進しました。

 けれども何もまだ本当に起きていません。どんな国の政治エリート集団でも、国家主権の放棄によって徹底的に骨抜きにされてしまえば、胸毛が元のように伸びて、多国籍企業の権益に対する確かな脅威となり始めるには、しばらく時間を要します。ロシアでさえ、寡頭政治の権力と影響力を排除するのに、ほぼ10年を要しました。帝国が弱体化しており、一部の国が家臣であるのをためらい始めているのは見えますが、まだ決定的なことは何も起きていないのです。

 事態を加速させるかもしれないのは、ヨーロッパが、アメリカとともに景気後退/不景気に向かって進んでいるように思われることです。その一つの効果が、西欧で働いている全ての東ヨーロッパ人労働者が国に帰るよう強いられるだろうことです。もう一つは、最近獲得した東方、特にポーランドとバルト諸国へのEU助成金が大幅に減らされるか、まったく消失する可能性が高いことです。金銭的援助の欠如と、帰国する経済移民の流入の組み合わせは、わずかなロシア憎悪と引き換えに、欧米の金品を享受してきた特定の国家エリート連中の終焉を招く可能性がありそうです。

 西ヨーロッパから排出される人類のこの渦巻く潮流は東へ向かい、ロシアの巨大な壁にザンブとぶつかり、雇用ではなく、ウクライナの武器や、戦争ノウハウや、略奪という興味深い考えを持って、どっと西に逆流することが想像できます。そこで彼らは中東やアフリカからの新入りに対しとことん戦うのですが、現地の人々は最善を願い、性的中立性や他の高貴な大義に関する良いこと思いながらベッドに入ることでしょう。

 これら古いヨーロッパの国々は人口統計に関してのみならず、生来いかなる民族にも割り当てられている最大年齢の上で、全て年をとり過ぎています。Ethnoi(「民族ethnos」の複数形)は一般に、わずか約千年続くだけで、ライフサイクルの終わりには、自ずと現れる特定の傾向を示しがちです。彼らは子供を多く産むのをやめ、性的嗜好も下劣に、一般に退廃的になります。これらの傾向は既に丸見えになっています。ここに特にばかばかしい例があります。フランスの出生証明書には、もはや父親と母親という項目はなく、親1と、親2という項目があるのです。侵入してくる野蛮人はこれを見て、おそらく笑い死ぬでしょう。けれどももし彼らがそうしなかったら、どうでしょう?

 もはや戦いにはほとんど耐えられない、このような枯渇した民族は野蛮人に容易に侵略される傾向があり、その時点で、彼らは慈悲を乞うのです。滅亡したローマ帝国や、中国とペルシャやの似たような歴史の例によれば、彼らに慈悲を与えることは、野蛮人がすることが可能な最も酷い過ちの一つです。その結果、一群の性的に下劣で、一般に退廃的な野蛮人が、次の野蛮人集団に簡単に制圧され、虐殺されることになるのです。

 西ヨーロッパで、一体何が次の民族起源論争をひき起こすか予測するのは不可能ですが、いつかの時点で、自己保存の本能は弱いが、大混乱や栄光や死への癒やされることのない切望を持った狂信者の変異株が現れ、すぐに行動を始めるのは確実です。

The Saker:ノルドストリーム2が完成したら何が起きるでしょう? 特にアメリカ合州国とロシアとの関係で、ヨーロッパは一体どこに向かっているのでしょう?

ドミトリー・オルロフ:バルトと黒海海底の新パイプラインは、サベッタの二番目のLNG設備とともに完成し、ロシアは天然ガスをヨーロッパとアジアに供給し続けるでしょう。私はアメリカの水圧破砕という派手な見せ物は終盤に入っていて、ヨーロッパへのLNG大規模輸出の夢は決して実現しないと思います。

 ヨーロッパ諸国は、ロシアとの関係はほとんど有益で、アメリカとの関係がほとんど有害であることを次第に悟り、ある種の調整をするでしょう。天然ガス・パイプラインが老朽化していて、修理ができない状態のウクライナはヨーロッパから天然ガスを輸入し続けるでしょうが、今度はメタン分子は、ウクライナに、実際東からでなく西からに流れるでしょう。

The Saker:ロシアの政治情勢をあなたはどう見ておられますか? プーチン個人と、クレムリンの外交政策は非常に多くの支持を享受しているが、年金制度改革は本当にプーチンを傷つけたので、今では(CIAから金をもらっている連中と違う)国内の「愛国的反対派」があり、いっそう声高になっていると良く聞きます。本当でしょうか?

ドミトリー・オルロフ:外交政策に関して、ロシア内では多くの議論はないというのが事実です。欧米のどの国家指導者より依然遥かに人気が高いのですが、プーチンの人気は多少衰えました。年金制度改革はいくぶん彼を傷つけましたが、彼は移行を容易にするよう意図した多数の法案を押し進めて回復しました。特に公共交通料金割引や固定資産税減税など、現在、退職者が享受している全ての便益は退職年齢に近付いている人たちのために延長されるでしょう。

 プーチンは内政、国際政治両方でまだ非常に活動的ですが、引退の方向に向かいつつあるのは明かになりつつあります。国内政治での彼の主な狙いは、優先項目を推進する上で、政府内で非常に厳しい自制を維持することのように思われまする。彼がプーチン後時代への移行に、どのような影響をあたえるつもりなのか不明ですが、最近カザフスタンで行われたことが、ある程度、手がかりになるかもしれません。もしそうであれば、我々は、プーチンは、政界の長老として、国政に対する何らかの支配手段を維持して、連続性を強調するだろうと予想できます。

 しかしロシア政治で遥かに重要な変化は、新世代の地域指導者が権力の座につけられたことです。非常に多くの知事職が、国政に進出する可能性がある意欲的な若い管理者たちにに与えられています。彼らは最新の管理技能で、新しい種類の徹底的に専門的なエリート政治家です。一方、幹部の徹底的な洗い出しが行われ、一部の政府高官は汚職のかど服役しています。特に顕著なのは、これら新しい地域指導者の一部は今プーチンと同様か、もっと人気が高いということです。ソビエトの実験を悪い方向に運命づけ、今アメリカの支配体制を苦しめている長老政治ののろいは、もはやロシアを脅やかしていません。

The Saker:最近あなたは、現代アメリカ政治の愚かさのひどさを論じる「愚者のアメリカ艦船は浸水しているのか?」という題名の記事を書かれましたね? 私には単純な質問があります。可能だとすれば、帝国は、どれほど長く、トランプを切り抜けて生き残れるとあなたは思われますか?

ドミトリー・オルロフ:アメリカ帝国は既にほとんど終わっていると私は思いますが、まだ、いかなる本格的負荷試験も受けていないので、誰もそれが事実なのに気がついていないのだと思います。権力中枢が全く侮辱されることになり、この屈辱を容認することができず、やりくりするような出来事が起きるでしょう。政府内部やメディア内部の全員が、問題が存在しないふりをするため最善を尽くすので、事態はそれ以降、悪化するでしょう。金がなくなった途端に、現在世界中に広がっているアメリカ軍人が放棄されてしまうことはないよう願いますが、もしそうなっても、私はあまり驚きません。

The Saker:最後に、似ていますが、基本的に異なる質問です。(帝国と対比して)アメリカ合州国はトランプを切り抜けて生き残れるでしょうか、もしそうならば、どうやってでしょう? 内戦はあるのでしょうか? 軍事クーデターは? 暴動は? ストライキは? アメリカ版黄色いベストは?

ドミトリー・オルロフ:アメリカ合州国は、衰退しつつある一部の人々の権益に奉仕する組織として、かなり長い間、役割を果たし続ける可能性が高いでしょう。疑問はこういうことです。誰がそれに含まれるのか、誰が含まれないのか? 範疇として、退職者が、アメリカ合州国に期待すべきものが何もないことにほとんど疑いはありません。官庁であれ民間であれ、退職者はもう財産を使い尽くしています。既に就業の可能性が低く、ばかばかしい学生ローンで徹底的に絞りとられた若者には期待すべきものが何も持ないことに疑いようはありません。

 しかし私が前にお話したように、アメリカ合州国は、カントリークラブのようなもので、国ではないのです。メンバーには特権がありますが、国に暮らしてはいてもクラブ・メンバーでない人々の生活がどうか、メンバーは気にしません。誰でも入国させるし、国民でない人々にも投票させるという最近の動きは、アメリカ市民権それ自体に何の価値もないことを示しています。アメリカ国民唯一の生得権は、その多くがトランプが野外便所の国」と呼んだ国からの外国人浮浪者に囲まれて、路上浮浪者として暮らすことです。

 大衆や国家公務員が、集団として、約束されていた退職後の生活が、もはや存在しないという認識にどのように反応するのかを見るのは興味深いことです。多分それで体制まるごと機能不全状態になるでしょう。水圧破砕バブルが終わり、国民の更に3分の1が、それがもう国を推進することができないと気が付いた途端、ある種のリセットを強要するかもしれません。けれども軍隊化した警察体制は、どんな種類の反乱も鎮圧するよう設計されており、大半の人々はそれを知っています。特定の死か、歩道で麻薬を使うのかという選択を与えられれば、大半の人々は後者を選ぶでしょう。

 ですから、トランプであろうとなかろうと、ほとんど同じようなことになるでしょう。ピカピカの若いIT専門家連中は、仕事に行く道々、口笛を吹きながらスキップして、死にかけの人々や、排泄物の山を通りすぎます。店の裏では腹をすかせた人々が、ごみ箱の中をあさる中、ボトックス療法を受けた主婦たちは偽物の有機野菜を買っています。憂慮する市民たちは、移民の入国許可を与えるよう要求していますが、そうした移民が、自分たちの芝生の前庭にテントを準備したり、呼び鈴を鳴らして、トイレを使わせて欲しいと頼んだりすると、すぐさま警官を呼ぶのです。裕福な高齢カップルは、どこか熱帯のマングローブが生えた沼地のアメリカ屋敷に移住するのを夢見ていますが、彼らは、そこでなたで切り刻まれ、魚の餌にされてしまいます。彼ら全員、株式市場が実に好況なので、万事順調だと信じているのです。

 この勢いでは、最終的にアメリカ合州国の終わりが来る頃には、大半の人々は気付く立場にないでしょうし、それ以外の人々は、こうした心乱される情報を受け入れることができず、無視することに決めるでしょう。誰もが話の結末を知りたがりますが、その種の情報はおそらく誰の精神衛生にも良くありません。アメリカの精神状況は既に十分に病んでいます。我々はなぜそれを一層悪化しようと望むべきでしょう?

The Saker:オルロフさん、長時間、有り難うございます。実に興味深いインタビューを有り難うございます!

下記ボタンをクリックすれば、ご寄付いただける。

 

記事原文のurl:https://thesaker.is/the-saker-interviews-dmitry-orlov/

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 この機会に『おっぱいとトラクター』を読んだ。英語原題は『ウクライナにおけるトラクター小史』

 イギリスに暮らす84歳の老父が、老妻を亡くした後、50歳年下のウクライナ人の巨乳女性と再婚すると宣言して、娘二人が父親に振り回され、大奮闘するお話。父親は、元エンジニアで、『ウクライナにおけるトラクター小史』を書いており、時々、書き終えた部分を読んで聞かせる。
 イギリスのEU離脱の理由がなんとなく想像できそう。ウクライナ人がなぜ、イギリスに暮らすようになったかという回想で、ウクライナ、ロシアの歴史もちらり読むことができる。ポーランドや、ナチスの関係も。

 キエフとモスクワの関係の部分をよみながらビリントンの『聖像画(イコン)と手斧 ロシア文化史試論』を思い出す。高価だが、是非お読み頂きたい名著。

 他国の文化や将来についての長い対話記事をなぜ訳すのか不思議に思われる方がおられよう。ひとごとと思われないからだ。

 オルロフ氏の言葉。

外交や戦略的配慮に関して、ウクライナは在キエフ・アメリカ大使館に支配されています。内部機能上、大統領を含め権力を握っている全員の主要特権は盗みです。連中の考えは、分け前にあずかり、全てが吹き飛ぶ前に国から逃げることです。

 『株式会社化する日本』内田樹、鳩山友紀夫、木村朗著で、「日本はアメリカ軍に支配される植民地状態」というのが、鼎談をしておられる方々の理解だが、そこで、19、20ページの内田氏の言葉はこうだ。オルロフ氏のものと比較願いたい。

とりあえず、これまで日本を駆動してきた、20年後、30年後の日本はいまよりもっと貧乏になって、いまよりもっと国際社会での地位が低下しているだろうということがわかっている。だから、とりあえず手元に残っている国民資源のうち、自分のふところに掻き集められるだけのものを掻き集めて、泥船が沈みだしたら、真っ先に逃げ出す算段をしている。

 昨日の沖縄タイムス・スクープ記事が、ウクライナ政権どころではない劣等政権の実態を表している。

米海兵隊、本土移転を要望 93年に沖縄から撤退予測 米高官元側近が証言米海兵隊、本土移転を要望 93年に沖縄から撤退予測 米高官元側近が証言

  現実を把握している沖縄と違って、劣等本土の人々の認識は悲惨。ウクライナ政治を馬鹿にできる立場ではない。

日刊IWJガイド「7月4日の公示まであとわずか2ヶ月!参院の争点が『選択的夫婦別姓』!? 立憲民主党・枝野幸男代表の演説にア然! 山尾志桜里議員は憲法記念日に『9条議論避けられない』!?」 2019.5.7日号~No.2427号~(2019.5.7 8時00分)

 

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コメント

素晴らしいインタビュー記事ありがとうございます。長文訳ご苦労様です。いつも感謝致しております。日本に住みながら毎日モスクワ発のTV番組を見続けている者からすれば、完全に同意する発言ばかりでした。特に、「ソ連邦は全く通常の帝国ではありませんでした。」という事実、さらに言えば現在のプーチンロシアも帝国への願望は些かも無いということは一人でも多くの同胞に知って貰いたい所ですが、無理な相談でしょうね。(ソ連時代、東欧の首都よりもモスクワでの生活が貧しかった)

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